Direct na het uitbreken van de gewapende strijd in Israël, dreigde er een diplomatieke rel te ontstaan: paus Franciscus’ oproep tot vrede en dialoog schoot bij Israël in het verkeerde keelgat. Aanvullende opmerkingen van de paus bedaarden de gemoederen enigszins, maar de ambassadeur van Israël bij de Heilige Stoel, Raphael Schutz, blijft sceptisch over de kerkelijke opstelling in het conflict. “Bidden voor vrede? Ik zeg dat we eerst moeten bidden om deze oorlog te winnen.”

Paus Franciscus heeft tijdens de algemene audiëntie van 10 oktober gezegd dat mensen die aangevallen worden het recht hebben om zichzelf te verdedigen. Bent u tevreden met deze uitspraak van de paus?

Raphael Schutz: “Misschien moeten we hier even een stap terug doen. De paus heeft dit vorige week woensdag gezegd, maar de zondag daarvoor, tijdens het Angelusgebed, heeft hij dit niet gezegd. Voor mij is het deel over het recht op zelfverdediging natuurlijk cruciaal. In die zin ben ik tevreden met de toevoeging die nu is gedaan.”

De paus zei woensdag tegelijkertijd dat hij zich grote zorgen maakt over de “totale blokkade” van de Gazastrook en dat er ook onschuldige slachtoffers zijn onder de Palestijnen.

“Het is waar dat er onschuldige mensen onder de Palestijnen zijn, net zoals er onschuldige Duitsers waren in de Tweede Wereldoorlog. Ik begrijp zijn bezorgdheid, maar de zaak is complex. In moderne asymmetrische oorlogen zijn de slachtoffers vaak geen soldaten maar burgers. De vraag is: hoe oefen je je recht op zelfverdediging uit als de andere partij opzettelijk vanuit de eigen bevolking opereert? Ons leger probeert zoveel mogelijk de burgerbevolking niet te raken. Dit is een zeer moeilijke taak omdat de andere kant burgers als schild gebruikt. Als ze geraakt worden, worden ze een instrument in de internationale politieke campagne tegen Israël. Cijfers tonen aan dat het Israëlische leger voorzichtiger is en meer maatregelen neemt om burgerslachtoffers te minimaliseren dan de NAVO-strijdkrachten op de Balkan en de Westerse coalitie in Afghanistan. We handelen 100 procent binnen de wettelijkheid van het internationaal recht.”

Uw ambassade toonde zich teleurgesteld over een verklaring van christelijke kerkleiders in Jeruzalem die zaterdag kort na de aanslagen werd vrijgegeven.

“We waren eigenlijk geïrriteerd.”

Wat was het probleem?

“Als je de tekst leest, kun je niet begrijpen wat er is gebeurd. Je kunt niet begrijpen wie wat heeft gedaan, wie de agressor is en wie er is aangevallen. Het was allemaal erg algemeen. De neiging om zogenaamd evenwichtig te zijn is een probleem. Ik zeg dat je niet evenwichtig kunt zijn als er een goede en een slechte kant is. Dan moet je iets wezenlijks zeggen en dat deden ze niet.”

Kardinaal Pierbattista Pizzaballa, de patriarch van Jeruzalem, heeft achteraf verklaard dat de verklaring haastig was geformuleerd en dat de kerkleiders de gevoelens van de Israëli’s konden begrijpen. Wat vindt u van deze verklaring?

“Kardinaal Pizzaballa heeft ook gezegd dat dit niet het moment is om een meningsverschil aan te gaan. In plaats daarvan moeten we ons concentreren op de hoofdzaak. Daar ben ik het helemaal mee eens.”

U zei net dat kerkleiders Hamas niet duidelijk als de agressor hebben genoemd. Wat is daar volgens u de reden van?

“Misschien komt het door de christelijke gemeenschap die in Gaza woont. Maar ik weet het niet. Ik denk dat als zoiets gebeurt, je duidelijk moet zijn in wat je zegt.”

Hoe had paus Franciscus volgens u moeten reageren?

“Ik zal geen tekst voorstellen, hij is de paus. Maar hij zei bijvoorbeeld dat elke oorlog een nederlaag is. Natuurlijk is het een nederlaag als we er niet in slagen een oorlog te voorkomen. Maar ik wil eraan toevoegen dat er oorlogen zijn die niet alleen gerechtvaardigd zijn, maar die het kwaad bestrijden. Nu hoor je termen als ‘de-escalatie’. En ik zeg: nee, dit is niet het moment om te de-escaleren. Niemand dacht aan de-escalatie voordat Europa werd bevrijd in 1945, of toen het om Islamitische Staat of 11 september ging. Als je geconfronteerd wordt met het absolute kwaad zoals nu, moet je eerst oorlog voeren voordat je vrede kunt hebben. Mensen zeggen dat ze bidden voor vrede. Ik zeg dat we eerst moeten bidden om deze oorlog te winnen. Dat zal ons vrede brengen.”

Hoeveel invloed kunnen de woorden van de paus hebben in conflictsituaties?

“Dat is moeilijk in te schatten. Ik denk dat hij een belangrijke stem is. Er zijn 1,4 miljard katholieken in de wereld. Door met zijn vinger te wijzen naar belangrijke kwesties – sociale kwesties, klimaatverandering, enzovoort – bereikt paus Franciscus een publiek dat zelfs die 1,4 miljard overstijgt. Mensen luisteren naar hem en dat is belangrijk.”

Hij heeft ook met de vinger gewezen naar de oorlog in Oekraïne en heeft zichzelf zelfs persoonlijk aangeboden als bemiddelaar in mogelijke vredesbesprekingen. Bent u teleurgesteld dat hij niet zo betrokken lijkt te willen raken als het gaat om de situatie in Israël en Palestina?

“Nee, ik kan niet zeggen dat ik teleurgesteld ben. Ik weet dat hij om mensen geeft. Hij geeft om mensen in het algemeen en hij geeft om het Heilige Land, dat een van de belangrijkste centra is voor de katholieke Kerk. Dit bleek ook uit het feit dat hij patriarch Pizzaballa tot kardinaal benoemde. De situatie tussen Oekraïne en Rusland is moeilijk, maar er is daar geen actor zoals Hamas, die niets anders wil dan mensen doden – vooral Joodse mensen.”

Zijn er signalen dat de Heilige Stoel op een of andere manier diplomatiek betrokken wil raken?

“Er wordt van gedachten gewisseld over wat er gebeurt. Maar ik kan niet zeggen dat er een poging is gedaan om een bepaalde rol te spelen. Dat zou ook voorbarig zijn. Helaas is dit niet het moment om te onderhandelen. We moeten eerst en vooral vechten en deze oorlog winnen.”

Onlangs werd er een groot congres gehouden in Rome over het al dan niet ingrijpen van paus Pius XII tijdens de Tweede Wereldoorlog. Beïnvloedt de geschiedenis vandaag de dag nog steeds de relaties tussen Israël en de Heilige Stoel?

“Ik denk dat de discussies over paus Pius XII door moeten gaan onder historici en theologen. Maar ik zie het niet als een onderwerp dat relevant is in de huidige politieke relaties tussen Israël en het Vaticaan.”